Human Brain

Originally posted by marquez at 28-7-2004 11:49 PM:
Bercerita tentang otak nih, saya teringat kata-kata Chuang Tzu yang saya terjumpa entah di mana:

(Konteks: dia tertidur dan bermimpi dia rama2 kemudian bila terjaga dari tidur dia berfikir Apa ...

Loncatan elektron menentukan interval dan nilai interval ini berubah-ubah mengikut rangsangan seperti hormon. Interval ini menunjukkan situasi saraf. Minda bekerja bersandarkan keaktifan  elektron ini. Umumnya, saraf manusia dipenuhi dgn elektron. Saraf manusia (otak, saraf tunjang & saraf sokongan) bagaikan pendawaian elektrik yg paling sempurna pernah wujud di dunia ini. Komunikasi antara cetusan elektron yg mengawal setiap pergerakan dan pemikiran, sedar atau tidak, benar2 menakjubkan. Untuk menghasilkan cetusan sebegitu pada sebuah litar amat memeningkan. Alih2, litar pintas yg dihasilkan asyik meragam aje. Tp, mana mungkin dpt membandingkan kehebatan Ilahi dgn keupayaan manusia...

Originally posted by Agul at 29-7-2004 12:01 PM:


Ni yang Einstein ckp "reality is an illusion, albeit a persistent one" tu...

Secara asasnya, bagi kita, mana ada realiti yg objektif. Semunya persepsi sahaja.

Berkaitan dgn kese ...

Otak memang membantu manusia berfungsi seperti yg sepatutnya; ini adalah fakta.

Saya tak pernah menyentuh tentang kesedaran, jd, terima kasih krn secara tak langsung ingatkan saya. Kesedaran tidak lahir dari otak, ia lahir dari sesuatu yg kita tak nampak, jiwa dan nurani. Ini hak Tuhan, kita tak mampu nak hasilkannya. Kita boleh menghasilkan robot yg terbaik, tp untuk melahirkan robot dgn kesedaran, saya berani mengatakan kita tak mampu. Andai jika suatu hari  perkara begini wujud, itu adalah kehendak-Nya. Teknologi pengklonan dan nano (subjek kegemaran saya di U), gabungan 2 cabang besar dunia sains, biologi dan fizik mungkin boleh merealisasikan manusia robot. Still, jika berharap ia mampu mempunyai kesedaran setanding manusia, sekali lagi saya katakan, itu hak Tuhan. Tiada formula atau teori untuk itu.

Originally posted by fleurzsa at 29-7-2004 02:01 AM:
Bulan lalu I ada baca kat Dewan Budaya mengenai pemetaan gen manusia...

Jadi masyarakat tlh mula bimbang ttg Projek Pemetaan Manusia ni.   Maklumat genetik boleh disalahgunakan oleh pihak jahat. ...

Bg mereka yg menghadapi masalah serius seperti saya, pemetaan gen adalah satu harapan. Sekurang-kurangnya kami tidak perlu mengangkat sepanduk utk membunuh org lain (maksud saya penggunaan stem cells). Mendapatkan jujukan genom yg plg lengkap adalah impian ramai saintis krn ia akn melenyapkan pelbagai dilema terutamanya penyakit genetik. Jangan salah tafsirkan pemetaan gen, kerana ia mampu berupaya memberi peluang kedua kepada sesetengah yg berhak. Kali ini, saya mungkin kedengaran mementingkan diri sendiri, tp sekurang-kurangnya saya tidak berjuang utk membunuh janin yg tak bersalah. Utk maju kita perlu berani menghadapi risiko. Kenapa perlu memandang ke kiri sedangkan sebelah kanan masih belum tertewas. Mungkin kehebatan sudut kanan mampu mengatasi kemegahan sebelah kiri.

stats

pada aku otak nih berfungsi sekali suma2.
takde specific fungsi sebelah kanan..or sebelah kiri orr otak bawah or otak atass..
:ah::ah:

Agul

Originally posted by Nazra81 at 29-7-2004 09:23 PM:
Otak memang membantu manusia berfungsi seperti yg sepatutnya; ini adalah fakta.

Saya tak pernah menyentuh tentang kesedaran, jd, terima kasih krn secara tak langsung ingatkan saya. Kesedaran tidak lahir dari otak, ia lahir dari sesuatu yg kita tak nampak, jiwa dan nurani. Ini hak Tuhan, kita tak mampu nak hasilkannya. Kita boleh menghasilkan robot yg terbaik, tp untuk melahirkan robot dgn kesedaran, saya berani mengatakan kita tak mampu. Andai jika suatu hari  perkara begini wujud, itu adalah kehendak-Nya. Teknologi pengklonan dan nano (subjek kegemaran saya di U), gabungan 2 cabang besar dunia sains, biologi dan fizik mungkin boleh merealisasikan manusia robot. Still, jika berharap ia mampu mempunyai kesedaran setanding manusia, sekali lagi saya katakan, itu hak Tuhan. Tiada formula atau teori untuk itu.

Subjek ilusi realiti mmg susah nak capai persetujuan.

Bagi aku, aku tak suka menekankan sesuatu pendapat, sebagai "kebenaran" atau fakta. (Ni kena menyentuh hakikat dan realiti sesuatu fakta tu pula.. haha). Frasa "Otak memang membantu manusia berfungsi seperti yg sepatutnya; ini adalah fakta." tidak semestinya betul. Sebab kita akan masuk dalam satu paradoks apabila menekankan yang demikian. Lagipun pernyataan ini adalah berdasarkan kepada konsep "materialist". Again, the brain may exist, it may not.

Berkenaan otak mmg membantu manusia berfungsi seperti "sepatutnya", ada kemungkinan. Pendapat aku sendiri ia satu alat yg berfungsi sbg "reducing valve" utk membantu kita menyesuaikan diri dalam kewujudan materialistik ni. Sbb tu kalau fungsi ni terganggu, seseorang tu mungkin secara asasnya (bagi kita) seperti berada di sini tapi mereka sendiri secara efektif, berada "di dunia" lain.

Bagi seseorang yang mengikut agama tertentu, kesedaran adalah hak Tuhan. Baik kita tak payah masuk bahagian itu. bagi saya teknologi pengklonan masih jauh dari mencipta hidupan. Tengok saja Dolly, proses itu bukan menciptakan sesuatu tetapi sesuatu yg lebih ringkas.

Originally posted by Agul at 30-7-2004 11:51 AM:


Subjek ilusi realiti mmg susah nak capai persetujuan.

Bagi aku, aku tak suka menekankan sesuatu pendapat, sebagai "kebenaran" atau fakta. (Ni kena menyentuh hakikat dan realiti ses ...

"Sepatutnya" yg saya maksudkan adalah dr sudut fizikal bukan dr sudut subjektif spt yg awk sebut. Perkara subjektif begitu mempunyai perkiraan pendapat yg berbeza antara individu.

Dolly adlh cth yg saya maksudkan. Pengklonan pun gagal mencapai kehendak pengamalnya. Jd, bgmn mungkin utk menghslkan sesuatu yg hbt melalui gabungan pengklonan dan nanoteknologi... Perkara sebegini sgt jauh di dpn tp semua tlh berlumba2 ke arh itu. Sedangkan masih byk perkara lain yg perlu diterokai...

Agul

Originally posted by Nazra81 at 30-7-2004 01:12 PM:


"Sepatutnya" yg saya maksudkan adalah dr sudut fizikal bukan dr sudut subjektif spt yg awk sebut. Perkara subjektif begitu mempunyai perkiraan pendapat yg berbeza antara individu.

...

Saya tahu nazra81 maksudkan "sepatutnya" dlm sudut fizikal. Percaya atau tidak, faktor fizikal juga termasuk dlm apa maksud saya.

Fizikal itu subjektif?
Tiada realiti yang objektif.
Semuanya berdlandaskan pemerhati. Sepenuhnya, tiada pengecualian.

Apabila saya cakap daun itu hijau, dan saudara/i bersetuju dgn pendapat saya, bolehkah saudara/i atau saya pastikan kita melihatnya dalam bentuk yang sama? Cuba terangkan merah. Apakah merah yang saya lihat sama dgn merah yang org lain lihat? Bolehkah saya pastikan? Atas landasan apa saya nak pastikan?

Berdasarkan konsep biologi sekarang, boleh tak kita katakan apa yang kita lihat, dengar, bau dan lihat ni semuanya hanyalah impuls elektrik? Tapi saya boleh pegang buah durian tu. Terhempap kat kaki sakit betul, berdarah... Bukankah ini satu bukti yg baik utk realiti fizikal yang objektif. Taoi saya lupa sentuhan juga merupakan impulse elektrik yang ,melalui saraf (jika sistem saraf manusia dan elektrik itu wujud).

marquez

Kalau tak ada hijau = hijau, apakah maksudnya satu-satu perbincangan/kritikan?

Agul

Hijau tu cuma nama yang kita setuju beramai-ramai. AKu tak pasti hijau aku sama dgn hijau kau.

Perbincangan dan kritikan ni berkaitan dgn common ground kot...

marquez

Kalau hijau A - periwinkle blue, dan hijau B - merah campur coklat, mana 'common ground'? Bukankah macam orang buta yang tak pernah melihat gajah bertengkar tentang rupa gajah?

Agul

Macam tulah.

Kita sama-sama tengok seketul zamrud dan seketul delima. Kita setuju batu A tu zamrud dan batu B tu delima. Tapi siapa jamin aku dan kau nampak benda yang sama? Lainlah kalau aku boleh jadi kau dan kau boleh jadi aku buat sementara. Hijau yang kita tengok cuma relatif kepada hijau-hijau yang kita biasa tengok macam daun dan benda-benda hijau lain.

Dan tak semestinya warna tu eksklusif kepada warna-warna yang aku (atau kau) biasa nampak sahaja. Mana tahu setiap orang ada set warna yang peribadi? (kalau nak beralih kepada citarasa pulak makin komplek jadinya).

Originally posted by Agul at 30-7-2004 04:03 PM:


Saya tahu nazra81 maksudkan "sepatutnya" dlm sudut fizikal. Percaya atau tidak, faktor fizikal juga termasuk dlm apa maksud saya.

Fizikal itu subjektif?
Tiada realiti yang objekti ...

Saya dah lama menganggap fungsi fizikal otak itu fakta setelah melihat dgn mata sendiri bgmn fakta yg ada mampu mengubah sebuah kehidupan. Hijau yg fakta adalah warna hijau yg dah diakui sains. Begitu juga merah atau pun jika ia berkaitan bau. Sains telah meletakkan standardnya sendiri. Jika nak kaitkan perkara sebegitu dgn pandangan individu, di situ lahirlah subjektifnya dan ia bukan lagi fakta. Fakta dicipta sains inilah yg membantu berjuta2 pesakit kanser otak dan saya pernah terlibat semasa latihan industri dgn peralatan perubatan yg bersandarkan fakta ini.

Agul

Originally posted by Nazra81 at 30-7-2004 08:50 PM:


Saya dah lama menganggap fungsi fizikal otak itu fakta setelah melihat dgn mata sendiri bgmn fakta yg ada mampu mengubah sebuah kehidupan. Hijau yg fakta adalah warna hijau yg dah diakui sains. ...

Setiap objek hanyalahj koleksi persepsi dan ia hanya wujud dlm minda kita sahaja. Lebih tepat lagi, bagi kita ,satu2nya dunia yang wujud adalah dunia persepsi. Dunia tu hanya wujud dlm minda kita. Persepsi yang direka, direkod, dan dijadikan "realistik". Secara ringkasnya dunia itu direka oleh minda kita sendiri Itu sahaja dunia yg kita boleh pastikan kewujudannya.

Kita tak akan (dan tak akan) dapat buktikan apa yang kita lihat, dengar, sentuh, rasa tu mempunyai persamaan "material". Persepsi ni mungkin hanya datang dari sumber "artifisial".

Katakan kita berjaya mengasingkan otak kita drpd tubuh badan dlm keadaan baik dan selamat. Katakan juga ada suatu alat yang boleh memancarkan isyarat elektrik yang bersesuaian di sambungkan kpd otak itu. Elektrod sebagai saraf dan hantar maklumat yg telah direkodkan sebelum ini ke otak. Dlm keadaan ini anda boleh merasa realiti dalam persekitaran yang artifisial. Masukkan maklumat anada sedang ber mandikan cahaya matahari di pantai. Anda tidak mungkin akan dapat mengetahui bahawa anda hanyalah seketul otak sahaja dalam makmal seorang saintis gila. Apa yg kita perlu untuk membentuk dunia bukanlah kewujudan "dunia sebenar" tapi kewujudan ransangan.

Memang susah nak ckp tentang otak tanpa menyebut ttg minda dan kesedaran bagi seorang yang bukan ahli biologi.

Sini ada maklumat yang menarik berkaitan fact, proofs and logic.
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/Proof/default.htm

Agul

I'm sure you know that Newtonian physics is not the only physics.

"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one." - Albert Einstein

"the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion." - Albert Einstein

"Atoms being 99.9999999% empty space" - Sir Arthur Eddington's

"With the advent of quantum theory, it was found that even these minute subatomic particles were themselves far from solid. In fact, they are not much like matter at all-at least nothing like matter as we know it. They can't be pinned down and measured precisely. They are more like fuzzy clouds of potential existence, with no definite location. Much of the time they seem more like waves than particles. Whatever matter is, it has little, if any, substance to it." - Dr. Peter Russell

"If your not shocked by quantum physics then you don't understand it." - Niels Bohr

"spooky action at a distance" happens every single day in the quantum world.

marquez

Originally posted by Agul at 2004-7-30 08:49 PM:
Macam tulah.

Kita sama-sama tengok seketul zamrud dan seketul delima. Kita setuju batu A tu zamrud dan batu B tu delima. Tapi siapa jamin aku dan kau nampak benda yang sama? Lainlah kalau aku bo ...

I get where you抮e coming from, but are you aware where this is leading to?

Katakanlah semuanya relatif. Semuanya konstruk minda subjektif. Soalannya, kenapa kamu sebagai seorang individu masuk ke forum ini dan berbincang? Seperti orang buta yang bertengkar tentang rupa gajah, perbincangan ini hanyalah sia-sia, bukan?

Kerana kamu bukan aku. Aku bukan kamu. A kamu bukan A aku. B kamu bukan B aku!

One of the basis of communication, I抦 sure you抮e aware, is shared knowledge. Now, you have all these arguments and quotations proving that there is no such thing as shared knowledge, and we have to wonder, why do you bother communicating? Isn抰 it a futile exercise?

If you're a brain in a vat, and you realize you are a brain in a vat, why bother 'doing' anything?

marquez

I think this is one of the more interesting discussions we have in a while - I would give credit, tapi kredit limit dah sampai, so I would only be able to do so next week (this weekend I'm going to Penang).

So kalau belum dapat kredit jangan marah-marah atau sangka sumbangan tuan/puan tidak dihargai ok!

Man, Can I be MORE Patronizing? Heh heh.

fleurzsa

By Natalie

salah satu punca kebijaksanaan manusia, bagi saya, pengalaman kot..

- I rasa perkataan yg lebih tepat ialah memori.  Tanpa memori, kita tidak dpt belajar drp pengalaman.

Memori ni adalah kebolehan mengingat kembali perkara2 lepas. Ini related gak dgn daya ingatan dan lupaan.

By Marquez

Filem tentang otak manusia yang paling menarik sekali, the Matrix, juga melontarkan pertanyaan yang sama. Kerana akal itu kumpulan-kumpulan impuls elektrik, apa sebenarnya realiti ini? Kalau tak silap saya ada eksperimen yang dibuat mengkaji impuls ini dan didapati kita hanya secara sedar mengenali  kehadiran rangsangan (seperti kesakitan) dalam satu sela (after a certain interval); sesuatu ang revolutionary, kalau kita fikirkan kerana it begs the question: what is conscious thought?

I cuma nak tambah bg jawaban yg sedia ada..

1.  Akal menghasilkan tindakan yg dipanggil tindakan terkawal.  Tindakan terkawal adalah tindakan yg disedari dan dikawal oleh serebrum dlm otak.  Seseorg dpt memulakan ataupun mengarahkan tindakan mengikut kemahuannya tanpa kehadiran sebarang rangsangan.  

Contohnya:

Tindakan terkawal seorg menulis surat.  Impuls dijanakan dlm otak.  Dr otak impuls dibawa ke saraf tunjang oleh neuron motor atas.  Impuls melintasi sinaps ke neuron motor bawah yg membawa impuls ke otot tgn.  Otot tgn mengecut bila terima impuls dan ini bolehkan setiap huruf ditulis.

I rasa inilah conscious thought

fleurzsa

Originally posted by Nazra81 at 29-7-2004 09:23 PM:
Otak memang membantu manusia berfungsi seperti yg sepatutnya; ini adalah fakta.
Saya tak pernah menyentuh tentang kesedaran, jd, terima kasih krn secara tak langsung ingatkan saya. Kesedaran tidak lahir dari otak, ia lahir dari sesuatu yg kita tak nampak, jiwa dan nurani. Ini hak Tuhan, kita tak mampu nak hasilkannya. Kita boleh menghasilkan robot yg terbaik, tp untuk melahirkan robot dgn kesedaran, saya berani mengatakan kita tak mampu. Andai jika suatu hari  perkara begini wujud, itu adalah kehendak-Nya. Teknologi pengklonan dan nano (subjek kegemaran saya di U), gabungan 2 cabang besar dunia sains, biologi dan fizik mungkin boleh merealisasikan manusia robot. Still, jika berharap ia mampu mempunyai kesedaran setanding manusia, sekali lagi saya katakan, itu hak Tuhan. Tiada formula atau teori untuk itu.

Subjek yg menarik...

Tiba2 tercetus di minda I pasal kecerdasan tiruan...

I nak bukak thread baru agar lebih spesifik...

[ Last edited by fleurzsa on 31-7-2004 at 03:50 AM ]

Agul

Originally posted by marquez at 30-7-2004 11:25 PM:
I get where you抮e coming from, but are you aware where this is leading to?

Katakanlah semuanya relatif. Semuanya konstruk minda subjektif. Soalannya, kenapa kamu sebagai seorang individu masuk ke forum ini dan berbincang? Seperti orang buta yang bertengkar tentang rupa gajah, perbincangan ini hanyalah sia-sia, bukan?....

I know where this will lead, and I've been waiting for this kind of question.

Pandangan aku, "semuanya memang relatif". Walaupun ianya hanya konstruk minda, tak bermakna ianya tidak wujud. The "mind construct", matters. In short, it exist.

I'll do my best to play by the rules of whichever reality I'm currently in. When I'm "dreaming", I play by different rules (fly, creating object, etc.). There is preconceived notion (which may be right or maybe wrong), which I get from my environment or experience (or experience of others experience). Learning which one is really and which one is not is a great learning experience (knowing more). Exploring the possibilities.

Life is all about advancement. When this is stilted, trouble will follow. If we posses a little bit of honesty I think we can see that "all of us a role is always forever seeking more "life". If not, discontent will follow. Those who become a hermit or dervish is the same too, they want to experience more love. It has always been, it will always be. More joy, more knowledge, more fulfilment, more happiness, etc. Life is dynamic, not static.

It is also my personal belief (read: faith)  that we are here for a reason. It is not a happenstance or accident. If we're all to be a vegetable, humankind is doomed. Beside, that is against the principle of advancement.

Physicist, when they discover the reality of matter do not decide go into comatose (well, some people might find this tempting but...) They don't suddenly discard newtonian physics and go ga-ga over quantum physics although the branch invalidate each other(suddenly, there is string theory).
Eventhough advocates admit that the theory could be entirely wrong they still continue their research. Scientist don't abandon their current  theory when they found evidence conflicting with their theory. They'll try to find out better explanation that agrees with the evidence.

I'll respectfully suggest that those who haven't read this link to have a look (and read).
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/Proof/default.htm

Agul

Originally posted by fleurzsa at 31-7-2004 03:40 AM:

Still there is no guarantee we're experiencing the same thing. Do we perceive energy spectrum in the same way? You and I will never know.