No absolute freewill in Islam

ibnur

@thieo

So thieo mahu tanya lah dikit lebai2 sini, dalam Islam, valid ke konsep freewill atau pun semua sudah di tentu kan tuhan?

Bila membace soalan dalam post pertama ni, seolah-seolah perbincangan akan menjurus ke arah "asma ul husna" atau sifat 20.

Tapi bila baca posting posting selanjutnya, nampak macam you sudah ada jawapan dalam kepala otak you dan you are trying to show that you have the right idea of God.  And you are trying hard to make us follow your idea.  Bagus la kau sama jer 2 x 5 sama @Abangcute tu.

mashimaru83

thieo posted on 17-1-2014 09:34 AM
so far, thieo rasa ngko lah yang argue ikut logik, so thieo bergembira lah.

mari kita tengok ma ...

Saya tidak pasti apakah fallacy yg anda maksudkan. Sebenarnya saya tidak menolak yg Tuhan telah menetapkan segalanya. Tuhan itu sendiri Maha Mengetahui. Adakah terdapat permasalahan logikal dalam huraian saya?

thieo
kalau ngko hanya melihat dari perspektif pelajar kedua, memang lah dia tidak tahu. tapi cuba tengok dari perspektif orang ketiga. dia sudah tahu.
bayang kan orang ketiga tu bersifat omniscience dan ilmu nya tak kan pernah salah. kalu dia sudah tahu pelajar kedua akan jawab B, ilmu nya absolute dan tak kan pernah berubah, mana mungkin pelajar kedua mampu memilih C?

Ya, kita boleh tengok dari perspektif orang ketiga yg telah menentukan ketetapan tersebut. Hakikatnya, saya tidak mempunyai masalah jika Tuhan telah menentukan ketetapan tersebut.

Saya melihat dari perspektif pelajar tersebut kerana semasa membuat pilihan, pelajar tersebut bukannya membuat pilihan berdasarkan perspektif orang ketiga walaupun orang ketiga itu telah pun membuat ketetapan dari awal lagi. Jadi dari perspektif pelajar tersebut, langsung tidak wujud paksaan, ketidakmampuan utk tidak memilih B semasa proses pemilihan sedang dilakukan.

thieo
apa yang ngko mahu bagitahu adalah, freewill hanya wujud dalam minda manusia, tapi tidak kalu kita tengok dari point of view omniscience. yakni freewill hanya illusion dunia semata2. bagi tuhan, manusia tiada freewill.

Saya tidak pasti mengenai bahagian illusi itu, tetapi bagaimana pula dengan kesimpulan begini: Free will tidak wujud kerana Tuhan telah menentukan ketetapannya, tetapi dari perspektif manusia, pilihan itu 'ter'wujud disebabkan manusia tidak tahu apakah ketetapan tersebut. Saya tidak akan katakan pilihan itu adalah suatu ilusi kerana dalam kehidupan harian saya sendiri, saya banyak membuat pilihan. Jadi ianya bukanlah ilusi.

thieo

mashimaru83 posted on 17-1-2014 11:13 PM
Saya tidak pasti apakah fallacy yg anda maksudkan. Sebenarnya saya tidak menolak yg Tuhan telah me ...

yes. ini lah yang thieo maksud kan.

ilusi bermakna freewill bukan lah absolute real, sebab itu thieo term kan as "illusion" yakni seperti satu penipuan.

seperti yang hang kata, tuhan sudah predict semua, dan dari perspektif omniscience's being, sudah tentu freewill tidak wujud. freewill hanya wujud dari perspektif manusia.

there is no absolute freewill. there is only God's will.

wallahualam

ussopp

thieo posted on 17-1-2014 09:36 AM
itu bermakna ahlul sunnah hanya menjawab issue ni dengan melihat dari point of view manusia sahaja ...

ya...

sebab tu saya tanya,
kalau anda dah tauw view tuhan,

apa cara hidup yg ingin diketengahkan? ada perubahan atau tidak dgn cara yg nabi ajar?

ussopp

shahizul posted on 17-1-2014 02:57 AM
Salam abang ussopp,

Ahlussunnah yg mana kata PERLU berusaha TERBAIK? bukan nabi kata, keluar se ...

tawakal kepada Allah adalah berusaha yang terbaik sambil berharap pada Allah.....

bukan berharap tanpa usaha, atau usaha tanpa memikirkan izin Tuhan....

apa masalahnya?

sejak bila pula kita dalam islam diharamkan berusaha yg terbaik?

thieo

ibnur posted on 17-1-2014 09:56 PM
@thieo

thieo tidak memaksa untuk megikut idea thieo. thieo mahu berdiskusi dan open to any logical idea yang lain. namun thieo hampa kerna hujatul2 tak mampu memberi kan jawapan ahlul sunnah yang logik. ini mungkin kerna agama itu sundri tidak logik 100%.

kalu mengikut logik semata2, kita akan sampai dengan conclusion thieo yang juga akhir nya hujung2 disetejui oleh hujatul isle yang agak intelek, mashimaru83

Saya tidak pasti mengenai bahagian illusi itu, tetapi bagaimana pula dengan kesimpulan begini: Free will tidak wujud kerana Tuhan telah menentukan ketetapannya, tetapi dari perspektif manusia, pilihan itu 'ter'wujud disebabkan manusia tidak tahu apakah ketetapan tersebut. Saya tidak akan katakan pilihan itu adalah suatu ilusi kerana dalam kehidupan harian saya sendiri, saya banyak membuat pilihan. Jadi ianya bukanlah ilusi.

Ini lah yang thieo cuba sampai kan, dan jikalau hujatul2 yang lain cuba untuk mengguna kan akai setitik mereka mengguna kan logik akai, mungkin boleh come with a better conclusion yang logikal.

Now, thieo boleh faham lah mengapa dan macam mana Ibnu Sina boleh mencapai conclusion dan pendapat2 sebegitu. oram putih kata, great minds think alike ka apa.


thieo : tak mahu menjadi ostad2 yang mana asik2 "aku ostad, aku betui, hang ikut aja lah". wallahualam

thieo

ussopp posted on 17-1-2014 11:37 PM
ya...

sebab tu saya tanya,

tidak ada. cuma thieo geli hati tengok ahlul2 sunnah cuba try2 cover dengan ayat2 spin seolah2 tak mahu nampak macam dua fahaman yang lain.

just be direct. simple.

setelah mengikut logik akai, hujatul sunni mashimaru 83 pun sudah sampai ke conclusion yang disetejui thieo;

http://mforum.cari.com.my/forum. ... ;page=6#pid55302538

Saya tidak pasti mengenai bahagian illusi itu, tetapi bagaimana pula dengan kesimpulan begini: Free will tidak wujud kerana Tuhan telah menentukan ketetapannya, tetapi dari perspektif manusia, pilihan itu 'ter'wujud disebabkan manusia tidak tahu apakah ketetapan tersebut. Saya tidak akan katakan pilihan itu adalah suatu ilusi kerana dalam kehidupan harian saya sendiri, saya banyak membuat pilihan. Jadi ianya bukanlah ilusi.

wallahualam


thieo : mencuba sedaya upaya me maximize kan kapasiti akai setitik dari lautan dengan berfikir.

mashimaru83

thieo posted on 17-1-2014 11:34 PM
yes. ini lah yang thieo maksud kan.

ilusi bermakna freewill bukan lah absolute real, sebab itu  ...

Di sini ingin saya kongsikan petikan ayat daripada Bible: John 5:30.
Rujukan: http://biblehub.com/john/5-30.htm

I can do nothing on my own. As I hear, I judge, and my judgment is just, because I seek not my own will but the will of him who sent me.

Ayat ini menjelaskan bahawasanya Jesus (pbuh) menyerahkan 'will' beliau kepada Tuhan kerana secara sendirian beliau tidak mampu melakukan apa-apa. Dan dari ayat Bible ini, scholars mengatakan inilah antara buktinya Jesus (pbuh) itu Islam kerana Islam itu sendiri bermaksud berserah diri kepada Tuhan dan Jesus (pbuh) telah pun berserah diri kepada Tuhan.

Final word: Islam!

ussopp

thieo posted on 17-1-2014 11:45 PM
tidak ada. cuma thieo geli hati tengok ahlul2 sunnah cuba try2 cover dengan ayat2 spin seolah2 tak ...

ok lah,

sy setuju aja kamu katakan semuanya adalah ketentuan Allah....

no problem.....

ia ada dlm nas2 Quran dan hadis...
memang semuanya kehendak Allah....

tetapi dia tak merubah keperluan manusia untuk berusaha.....

macamana okay?

Abangcute

ibnur posted on 17-1-2014 09:56 PM
@thieo

hehehe. apa leh buat. keje kona merata corok.

Abangcute

mashimaru83 posted on 17-1-2014 11:13 PM
Saya tidak pasti apakah fallacy yg anda maksudkan. Sebenarnya saya tidak menolak yg Tuhan telah me ...

penjelasan yg terbaik!

thieo

mashimaru83 posted on 18-1-2014 12:04 AM
Di sini ingin saya kongsikan petikan ayat daripada Bible: John 5:30.
Rujukan: http://biblehub.com ...

irrelevant post I guess. ngko boleh cakap dekat someone yang berfahaman kristian

thieo

ussopp posted on 18-1-2014 12:07 AM
ok lah,

sy setuju aja kamu katakan semuanya adalah ketentuan Allah....

ya, begini aja lah thieo mahu kan. discussion yang direct dan mengguna kan premise2 logik yang simple.

tidak perlu spin ke sana spin ke mari alih2, "kami tak tau apa2, tuhan aja yang tau".


thieo : tak pernah berdebat mengguna kan hujah, "ostad aku kata...ostajah aku kata.... aku ikut aja lahh"

ussopp

thieo posted on 18-1-2014 12:18 AM
ya, begini aja lah thieo mahu kan. discussion yang direct dan mengguna kan premise2 logik yang sim ...

sebenarnya mudah saja nak kata semua tu ketentuan Allah, sbab memang Quran kata camtu pun,

tetapi seperti biasa, kita akan berdepan risiko org yg kata, so takyah lah nak buat baik....

ini kelemahan manusia.....

sebab tu kdg2 kita nampak org islam berbbelit menjelaskan...supaya org tak terjebak pada berserah tanpa berusha.....

atau buat jahat pastu mengatakan ini sudah takdir Allah...


tetapi kalau kau boleh faham kata semua ketentuan Allah, pada masa yg sama tidak menggugurkan keperluan manusia berusaha, maka itu sudah kira bagus...

sebab itulah fahaman islam ahlussunnah...

Wallahua'lam...

thieo

ussopp posted on 18-1-2014 12:17 AM
@thieo

sebenarnya mudah saja nak kata semua tu ketentuan Allah, sbab memang Quran kata camtu pun, ...

thieo tak pasti itu niat ahlul agama atau pun memang tabiat mereka suka cakap berbelit.

wallahualam.

thieo : tak pernah bertaklid dengan orang mentaliti "aku ostad, hang ikut aja lah"

ussopp

thieo posted on 18-1-2014 12:20 AM
thieo tak pasti itu niat ahlul agama atau pun memang tabiat mereka suka cakap berbelit.

wallah ...

ok......

Alhamdulillah...

mashimaru83

thieo posted on 17-1-2014 11:41 PM
thieo tidak memaksa untuk megikut idea thieo. thieo mahu berdiskusi dan open to any logical idea y ...

thieo
kalu mengikut logik semata2, kita akan sampai dengan conclusion thieo yang juga akhir nya hujung2 disetejui oleh hujatul isle yang agak intelek, mashimaru83

Saya mungkin salah faham dengan maksud 'akhirnya hujung2 dipersetujui oleh mashimaru83'. Izinkan saya memberi pencerahan. Sebenarnya pada permulaan perbincangan lagi saya sudah pun mempunyai pemahaman penetapan yg telah pun ditentukan oleh Tuhan (God's will). Saya yakin semua forumer lain juga mempunyai pemahaman sama (maaf, tak sempat nak baca kesemua post).

Perselisihan wujud daripada: pilihan yg 'ter'wujud disebabkan kita tidak tahu apakah penetapan tersebut. Adakah pilihan yg 'ter'wujud ini boleh dikira sebagai free will? Thieo memberikan penekanan dari perspektif Tuhan lalu mengatakan ianya adalah ilusi dan bukanlah absolute (betul ke?). Saya pula meletakkan ianya sebagai 'ya' sebab saya melihatnya dari perspektif manusia.

'Ya' atau 'Tidak' utk jawapan tersebut, saya berpendapat semua forumer mempunyai pemahaman yg sama (maaf, tak dapat baca semua post).

Abangcute

thieo posted on 17-1-2014 11:34 PM
yes. ini lah yang thieo maksud kan.

ilusi bermakna freewill bukan lah absolute real, sebab itu  ...

ops, mari sama2 fikir. kenapa ek Allah nak tahu hati manusia? ada penjelasan? jawapan mudah aje...  Allah aje yg tahu berdasarkan keterangan Alquran.

kenapa ek Allah boleh jadikan seluruh manusia diatas muka bumi beriman kpdNya akan tetapi Dia seakan2 sekadar membiarkan dgn izinNya? yg ini kena perhati dan fahamkan sejelas2nya makba pilihan hati.

kenapa ek Allah berikan ilham kejahatan dan kebaikkan? sedangkan Dia sekadar memerhati?

sebenarnya apa yg Dia hendak dari manusia yg merupakan ciptaanNya?

kita sebenarnya boleh diperumpamakan pelakon yg ada jangka hayat seperti bateri dan saya pernah nyatakan sebelum ini tak complete jika kita benar2 beriman kpdNya. maka seorang pelakon yg berjaya adalah yg tahu dan faham Allah berkehendakkan pemeliharaan makhluk ciptaanNya dgn bantuanNya ataupun sekadar menggunakan ilham yg Dia berikan. Manusia2 ini menzahirkan sangkaan samaada mengikut jalan petunjukNya, jalan kesesatan atau kezaliman berdasarkan apa yg diniatkan dgn izinNya.

hakikatnya semuanya dgn izinNya. dan Dia mahu kita freewill mengikut acuanNya kerana Dia pasti membantu dlm erti kata yg sebenar2Nya.

umat2 Islam pasti akan zahir dlm keadaan kesesatan jika tidak memahami ilmu ini. dan bukan mudah utk difahami memandngkan ilmu yg kita gunakan bersifat makhluk ciptaanNya hingga tiada kecacatan yg kita boleh nampak atas maksud perbuatanNya utk mengenali Allah selaku pencipta.

Allah tidak boleh zahirkan diriNya pada maksud makhluk kerana Dia pencipta ruang dan masa berdasarkan ciptaanNya. maka semua yg diciptakanNya itu ada sebabnya kpd manusia utk mentadbir dunia ini sebaik mungkin atas rahmatNya.

kurang2 ilham yg diberikan ini hint kpd org2 yg berakal.

thieo

mashimaru83 posted on 18-1-2014 12:58 AM
Saya mungkin salah faham dengan maksud 'akhirnya hujung2 dipersetujui oleh mashimaru83'. Izinkan s ...

again, ngko hanya bercakap dari perspektif manusia. yang thieo mahu kan ialah dari segi perspektif tuhan, kerna tuhan yang akan menghukum syorga/neraka nanti.

sebab kan semua [bak kata ngko] setuju bahawa tiada freewill dari perspektif tuhan, boleh lah kita move on ke isu seterus nya, yang thieo amik juga dari ibnu sina.

Wujud kah syorga/neraka atau pun hukuman? Kalu wujud, adil kah hukuman tu kerna tiada freewill untuk manusia dari perspektif tuhan. tapi tiba2 tuhan mahu judge manusia pula. Itu kita sambung lain kali lah.

mashimaru83

thieo posted on 17-1-2014 11:41 PM
thieo tidak memaksa untuk megikut idea thieo. thieo mahu berdiskusi dan open to any logical idea y ...

Just to add:

thieo
bagaimana boleh thieo kata thieo ada freewill sedang kan semua action thieo sudah diketahui. sama macam pelakon lah dalam drama, yang mana semua action nya sudah di script kan.

tak gitu?

Pelakon dalam drama itu sudah pun mengetahui script yg perlu dilakonkan, jadi mereka sekadar melakonkan script tersebut. Manakala manusia pula tidak mengetahui script tersebut, jadi ianya adalah tidak sama. Bolehkah kita katakan analogi yg thieo bawa ini salah?