Perang Salib/Crusade (merged jerai)

Originally posted by marquez at 2003-12-1 11:37 PM:
I would suggest you move the discussion elsewhere... I think more people  would reply if it was not here...

sorri,M  dulu pernah try nak ubah, malah salah seorg mod pernah ubah thread saya ke board lain, tapi it resulted thread to hilang di kedua2 buah board..
---------------


pada pendpt saya, yg saya tgk dr sumber islam sendiri,
bila umar penakluki palestine, jadi sebuah negara islam pd 640 AD,khalifah tue, cuba menimposekan ajaran agama islam pd sistem pemerintahan di sana...

tapi malangnya, lama-kelamaan bila zaman khalifah abbasiyah, sumber islamik yg aku baca itue, mengatakan, org2 kristian telah mebuat aduan kepada Pope di rome, bahawa org islam yg menjadi majority telah menggugat hak2 mereka sebagai warganegara yg bebas:

sprt:, menganggu mereka drpd mengeerjakan haji (kat jeruslaem), merompak mereka, dan menganggu perempuan2 mereka (kristian)..

so, mereka buat aduan, kat Pope..

sebenarnya,..mcm kata Archilles, Pope Urban II yg menggesa diadakan HOLY WAR ke atas org islam...menmenbggesa pembebasan

*membebaskan jerusalem drpdf muslim
*membebaskan agama kristian drpd dianaktirikan oleh islam (authority)
*menyatukan dua buah gereja kristian (Barat eropah--Katholik di Rome), dan Timur eropah--Byzantine--orthodox d Constantinople)..sblm nie, gereja tue sering konflik, tapi mereka rasa dlm crusad, semua bangsa eroopah wajib bersatu..


ada lagi..

tapi pendpt aku,la...sebagai sebuah kerajaan yg dh established, oleh generasi islam terdahulu (Nabi s.a.w & khulafa'urrosyidun), kerajaan islam abbasiyah yg memerintah palestine sbg tanah naugannya, mengabaikan hak2 penduduk bukan islam di sana..itu pendpt aku,la...biasa,la..kalau negara maju, sikit..mulalupa... agama..

Pope Urban II ada muslihat lain bila suruh orang kristian eropah bebaskan palestine..
bukan sangat sebab kerajaan islam abaikan orang bukan islam di palestine..
alasan tu tak cukup menasabah untuk suruh orang kristian eropah serang palestine..

marquez

Andrea,

sori maksud aku pada mbhcf ialah bukak satu topik tentang Kennedy... tak ler orang konfiud...tengah2 baca perang salib pas tu terus berubah pada Kennedy....

>>>tapi pendpt aku,la...sebagai sebuah kerajaan yg dh established, oleh generasi islam terdahulu (Nabi s.a.w & khulafa'urrosyidun), kerajaan islam abbasiyah yg memerintah palestine sbg tanah naugannya, mengabaikan hak2 penduduk bukan islam di sana..itu pendpt aku,la...biasa,la..kalau negara maju, sikit..mulalupa... agama..


Betul tu... sebab kerajaan 'Islam' masa tu lebih 'bertamadun' tapi tindakannya...alahai, menyedihkan...

M-

jadik sebab tue, ko argue, patut ke empayar islam tue dipanggil "islam", sedangkan diorang x mengamalkan ajaran rasulullah s.a.w.?


nnt jap nk pk..

Originally posted by winzip at 2003-12-15 03:29 PM:
Pope Urban II ada muslihat lain bila suruh orang kristian eropah bebaskan palestine..
bukan sangat sebab kerajaan islam abaikan orang bukan islam di palestine..
alasan tu tak cukup menasabah untu ...

abis alasan apa yg winzip rasa muansabh selain yg aku listkan tue..

marquez

Andrea: Betul kata ko. Tujuan aku lontarkan (ceeeehhhh) pertanyaan ni sebab aku nak tahu kenapa secara retrospektif, kita melabelkan perang tersebut sebagai perang antara Islam dan Kristian, kerana ia mempunyai kaitan dengan imej kedua-dua agama

M-

Tengku Anis

Assalamualaikum marquez and all:


Menarik persoalan yang dibawa ni, terpanggil Anis untuk memberikan pendapat sorry lah kalau tak sebernas idea rakan-rakan yang lain terutamanya marquez:

---------------------------------------------------------

Sebenarnya banyak bahan bacaan yang membincangkan perang salib. Penulis-penulis mengenai perang salib boleh membawa pembaca kepada beberapa sudut yang berbeza samaada memperrtikaikan soal tujuan dan kesimpulan.

Sebagai pembaca kita seharusnya mempunyai pendapat sendiri berdasarkan idea dan bahan sejarah yang kita baca.

Anis kebiasaannya mengkaji latar belakang penulis secara terperinci sebelum membaca dan membuat andaian tentang perdirian penulis dan kemudian melihat samaada penulis adil dalam mengutarakan penulisannya.(Lebih-lebih lagi yang menyentuh soal sejarah)

===============

Sebagai contoh  Amin Maalouf yang terkenal dengan buku berorentasikan sejarah adalah seorang yang tersepit ditengah-tengah peperangan. Dia amat faham apa bahananya peperangan itu sendiri dan kerana itulah beliau melihat peperangan itu tidak lebih dari pembunuhan yang didorong oleh political and economic . Beliau hairan kenapa Catholic Arab dan Muslim Arab berperang setelah hidup secara aman sekian lama hanya kerana politik yang mendorongnya berhijrah.:stp:

=============================

Ok pasal perang salib kematian Sayidinna Ali bukanlah bermakna Tamadun Islam diselubungi dengan ketamakan atau hanya didorong kepentingan peribadi untuk berperang. Malah perpindahan Tamadun Islam dari satu sudut dunia kepada satu sudut dunia yang lain adalah kerana Islam itu tidak dijanjikan untuk Arab. Maka sesiapa sahaja yang mengamalkan Islam secara adil akan memperolehi kemenangan dan pertolongan.

===============

Bagi Anis adalah sukar kita mempertikaikan kesahihan keislaman sesuatu generasi kalifah Islam, kerana setiap pemerintah pada masa itu mempunyai ciri-ciri dan ketakwaan yang berbeza. Sebagai contoh  HARUN AL-RASHID ( the fifth of the Abbasid caliphs of Bagdad) , mengikut sejarah beliau bersembahyang 100 kali sehari dan menunaikan haji hampir 10 kali disepanjang hidupnya.Apakah dari peribadi beliau yang cintakan Ilmu dan beriman itu melambangkan satu ketamakan???  Sebenarnya di di zaman pemerintahan beliau peperangan adalah wajar dalam mempertahankan kesinanmungan ajaran Islam yang pada masa itu ditekan oleh tamadun barat.

Sudah pasti untuk menyampaikan ajaran Islam bermakna kita menyampaikan politik Islam dan untuk orang lain menerima  politik Islam kita memerlukan kekuatan Ekonomi dan Ilmu agar kita dihormati

Maka pada masa itu peperangan adalah satu-satunya kenderaan untuk menyampaikan kesemua tujuan tersebut dan terasnya adalah ugama.Kerana propaganda media tidak ujud secara meluas seperti hari ini melainkan membuktikannya secara zahir dan berhadapan dengan musuh.


So….apa yang dikatakan oleh Amin Maalouf itu tepat Cuma beliau terlupa bahawa kekuatan yang mendorong bangunnya Empayer Islam bukanlah atas dasar bangsa dan harta semata-mata tapi akidah yang hanya difahami oleh mereka yang beriman kepada  kalimah Allah…

Note: Tiada manusia yang sanggup mati tanpa benar-benar percaya untuk apa dia harus mati…

Originally posted by Andrea_Pirlo at 15-12-2003 11:12 PM:
abis alasan apa yg winzip rasa muansabh selain yg aku listkan tue..

gesaan ke arah membebaskan palestine hanyalah alat Pope Urban II untuk menyelamatkan dunia kristian eropah yang sedang berpecah pada masa tu.. sila baca buku michael h.hart.. the ranking of the most influential persons in history.. page 268..

Originally posted by Tengku Anis at 17-12-2003 04:39 PM:
Assalamualaikum marquez and all:


Menarik persoalan yang dibawa ni, terpanggil Anis untuk memberikan pendapat sorry lah kalau tak sebernas idea rakan-rakan yang lain terutamanya marque ...

baguih pendapat ko TA dan aku setuju bahawa penulisan seorang penulis banyak dipengaruhi oleh latarbelakang penulis. Aku juga suka pada contoh tentang kalifah Harun walaupun rasa aku dia memerintah sebelum perang salib..eh ye ke agak aku le...hehehe...

Memang tak dapat dinafikan juge bahawe ada faktor kemahuan menakluki kerana fahaman politik kerana selepas kewafatan nabi umat Islam sendiri berpecah dan kadang-kala berperang sesama sendiri...malah sampai sekarang pun macam tu. Begitu jugak dengan Kristian bergolah sesama sendiri.

satu soklan si penulis (Amin) tu orang Islam ke Kristian? eh...aku memang tak tau ni...

marquez

Orang Kristian LR, dia berasal dari Lubnan, kalau tak silap aku, tapi sekarang ni dia tinggal kat Pareee....Aku dah baca dua tiga buku dia...(Crusades Through Arab Eyes, Mark of Identity (?), dan Rock of Tanios)... setakat yang aku baca buku-buku dia nampak macam adil gak - aku cross reference kat perpustakaan Arab kecil kat kedai buku Bangsar...   

Dia ada gak tulis fiksyen dan yang aku rasa paling menarik sekali (dan yang belum aku jumpa) berjudul Samarkand -  cerita tentang Omar Khayyam (fiksyen-fiksyen  dia berlatarkan negara-negara timur tengah/utara Afrika...)...

Make sense ke posting aku nih? Sorilah tengah dok buat kerja...

Nantilah bila habis kerja sambung lagi...

M-

Originally posted by rodriguez at 18-11-2003 18:31:
walaupun kerajaan islam umaiyyah,abbasiah dan selepasnya itu adalah kerajaan yang diwariskan secara monarki..tapi masih wujud ramai para pemerintah islam yang bijaksana dan terkenal..

Adakah sistem monarki tu sepadan dengan prinsip Islam? Aku rasa tidak, sebab pada pemahaman aku konsep politik Islam lebih menjurus kepada amalan demokratik, dimana rakyat yang paling miskin pun mempunyai hak bersuara serta melantik pemimpin yang dia suka, dan sesiapa saja yang berkebolehan mampu menjadi pemimpin, hatta seorang gembala kambing yang buta huruf sekali pun.

Memang ada raja yang adil dalam kasta pemerintahan Islam pasca-Khalifah yang empat, tapi terlalu sedikit bilangannya hinggakan ini sepatutnya membuat kita terfikir: ada apa Islam pada mereka sebenarnya?

Sedangkan dalam satu masyarakat yang telah diberikan hidayah paling mutakhir tentunya keadaan sebaliknya yang wajar berlaku (iaitu, lebih ramai pemimpin yang adil dan alim daripada yang tidak)?

Originally posted by mbhcsf at 22-11-2003 01:22:
mmg telah ternyata yg tentera ISLAM memberi layanan baik kepada tawanan perang

Actually, it was true the other way around, too. There were numerous occasions when the Christian occupiers released thousands of Muslim prisoners / hostages from defeated fortresses without harming them.

Cuma masa Perang Salib pertama je yang si Kristian ni barbaric sikit, sebab masa tu mereka over-enthusiastic sikit, dan masa tu mereka belum faham lagi tabiat orang Timur Tengah. Fear of the unknown, bak kata orang tu, sebab sebelum bertolak paderi mereka tanam fitnah kata orang Islam ni makan orang.

Jadi kalau kita nak score siapa yang lebih baik daripada siapa, aku rasa susah sikit because it is not as clear cut as we Muslims may have been raised to believe.

Originally posted by mbhcsf at 23-11-2003 23:28:
kalau anda tengok video the CRUSADE WAR by BBC then persoalan ttg siapa yg the " bad and the ugly" or the good angel akan terjawab. sbb ia lebih kepada discovery / documentary  yg amat tidak bias dan  mencerminkan image yg baik pada pejuang Islam.

Satu persoalan yang baik. Siapa dia "Pejuang Islam" tu, sebab setakat ni daripada 3 1/2 buku yang dah aku baca (2 Muslim, satu Kristian, dan setengah Kristian berbangsa Lebanon), rata-rata tentera Islam ketika era Perang Salib tu berjuang kerana mahukan harta rampasan serta manakala amir-amir yang turut serta pulak niat mereka ialah untuk meluaskan jajahtakluk.

Jadi sedalam mana Tuhan dalam hati mereka, agaknya?

Originally posted by winzip at 25-11-2003 06:29:
history is factual.. but the intrepretation of that factuals is subjective

That may be so, but the question is, who decides which facts are worthy of being recorded as "history" in the first place? So here we are faced with two problems: the first is the selective nature of those who record history, and the second is the intepretation of what they have decided to record.

Something happens, but then someone somewhere decides whether or not it is worthwhile or not. If it is, ithat event is known to others down time. If it is not then it is as if that event had never happened.

Originally posted by archilless at 13-12-2003 22:59:
aku pernah terbaca yg perang salib tu digalakkan oleh seorang yg bernama Pope Urban II selepas Byzantine berjaya ditakluk oleh org Turki.. tak tak pasti kebenarannya..

Yes, it was Pope Urban who started the war, but why he started is a bit more complicated than a straightforward "holy war" as most Muslim reductionists like to portray the terrible events that followed. The Muslim invasion of Turkey - which used to belong to the Byzantine empire - was only a convenient excuse for him to carry out his agendas. That's what I have understood so far.

Originally posted by Tengku Anis at 17-12-2003 16:39:
Bagi Anis adalah sukar kita mempertikaikan kesahihan keislaman sesuatu generasi kalifah Islam, kerana setiap pemerintah pada masa itu mempunyai ciri-ciri dan ketakwaan yang berbeza. Sebagai contoh  HARUN AL-RASHID

Fair enough. Tapi ini satu persoalan yang belum dapat aku resolve lagi: bagaimana seseorang pemimpin yang bertakwa bisa tidur dalam sebuah istana yang megah tersergam, mengenakan pakaian dari kain baik-baik yang diimpot dari negara Cina / India / dsbnya, dan bersemayam pula diatas takhta bersulamkan emas dan sutera?

Paradoks sebegini membuatkan aku pening kepala. Sebab aku lihat, para Khalifah yang empat begitu berhati-hati mengelakkan opulence, tetapi yang datang kemudiannya tidak segan silu memeluk such vulgar existence. Hingga kini masih lagi kita bisa melihat tinggalan keagungan mereka, ada yang diletakkan antara world treasures milik manusia sejagat hari ini.

Originally posted by Tengku Anis at 17-12-2003 16:39:
Cuma beliau terlupa bahawa kekuatan yang mendorong bangunnya Empayer Islam bukanlah atas dasar bangsa dan harta semata-mata  tapi  akidah yang hanya difahami oleh mereka yang beriman kepada  kalimah Allah

Mungkin boleh dipakai merujuk kepada zaman awalan Islam bangkit, tapi kemudiannya - dari pemerhatian aku - empayar Islam berkembang atas motif yang sama sepertimana empayara lain berkembang: ekonomi.

Malah, aku berpendapat, kenapa Ali tewas kepada Muawiyah dari segi sokongan orang banyak pun, adalah sebab Muawiyah membawa peningkatan ekonomi sedangkan Ali menjurus kepada ascetism yang berkehidupan sederhana.

mbhcsf

Malah, aku berpendapat, kenapa Ali tewas kepada Muawiyah dari segi sokongan orang banyak pun, adalah sebab Muawiyah membawa peningkatan ekonomi sedangkan Ali menjurus kepada ascetism yang berkehidupan sederhana.

yg saya hilitekan ini adalah menarik.

saya kata ini menarik bcoz adakah Ali yg teredekat dgn Rasulullah tidak mengetahui atau mengusai apakah aspirasi agama islam , expectation agama itu sendiri terhadap umatnya dgn " hanya menekankan kehidupan yg sederhana" ?


" sederhana yg bagimana tu?"

dan

Apakah Muawiyyah " tidak sederhana"  sbb menekankan lebih kpd faktor kekuatan economy" . Bagaiman kita define apa itu sederhana?


lagi satu, kalau kita kaji pun kelahiran sesuatu empayar dan keruntuhannya semuanya mempunyai faktor yg sama. Dan empayar Islam tidak terkecuali.
masalahnya sama - iaitu incompentecy utk mengurus kekayaan ( dr segi ilmu or harta) itu sendiri.

Originally posted by mbhcsf at 19-12-2003 11:36:
adakah Ali yg teredekat dgn Rasulullah tidak mengetahui atau mengusai apakah aspirasi agama islam , expectation agama itu sendiri terhadap umatnya dgn " hanya menekankan kehidupan yg sederhana" ?

If I may, the problem lies not with Ali not understanding what Islam demands of its followers. The problem is that Ali underestimated the power of wealth versus the power of God (so to speak) over the minds of men.

sederhana yg bagimana tu? Bagaiman kita define apa itu sederhana?

Sederhana dari segi tuntutan Allah supaya Muslim mengambil segala benda in moderation, dan jangan berlebih-lebihan, kerana Allah sangat benci dengan orang yang melampaui batas.

Aku setuju dengan Chingis Khan. Selepas meranapkan kota Baghdad, dia mengumumkan: Aku ini adalah bala' Allah keatas kamu, kaum Muslim, kerana kamu telah meninggalkan kebenaran!

Apakah Muawiyyah " tidak sederhana"  sbb menekankan lebih kpd faktor kekuatan economy

Dari kacamata aku yang berkanta idealis ini, masjid dan istana marmar yang bertatah emas permata adalah manifestasi doktrin suatu umat yang memang nyata melampaui batas.

lagi satu, kalau kita kaji pun kelahiran sesuatu empayar dan keruntuhannya semuanya mempunyai faktor yg sama. Dan empayar Islam tidak terkecuali. masalahnya sama - iaitu incompentecy utk mengurus kekayaan ( dr segi ilmu or harta) itu sendiri.

Betul, kalau mengikut jalan materialis. Dari kacamata spiritual, kejatuhan sesuatu umat ialah apabila kaum tersebut melakukan kebinasaan dan melampaui batas. Sebab tu Allah kata dalam Quran, kalau kaum Muslim tak berhati-hati pun Allah akan tukar mereka dengan kaum yang lain.

[ Last edited by racerX on 19-12-2003 at 02:43 PM ]

Originally posted by winzip at 2003-12-18 02:56 AM:
gesaan ke arah membebaskan palestine hanyalah alat Pope Urban II untuk menyelamatkan dunia kristian eropah yang sedang berpecah pada masa tu.. sila baca buku michael h.hart.. the ranking of the mos ...

dpt..dpt.
ini persepsi ongputih tue sendiri, kan?

Originally posted by racerX at 2003-12-19 01:06 PM:
Betul, kalau mengikut jalan materialis. Dari kacamata spiritual, kejatuhan sesuatu umat ialah apabila kaum tersebut melakukan kebinasaan dan melampaui batas. Sebab tu Allah kata dalam Quran, kalau kaum Muslim tak berhati-hati pun Allah akan tukar mereka dengan kaum yang lain

ah, setuju yg nie, kalau merujuk Muqaddimah-ibn khaldun
pun mnyebut putaran sesebuah tamaddun (`umran) tue pun disebabkan
kelalaian generasi baru dalam menggerakkan tamaddun /kerajaan yg sedia ada
dan mengamalkan hedonisme, dan pemerintahan lintang pukang,
dan berlaku ler the fall of civilization..